Carlos Alberto Montaner visit� M�xico en mayo pasado como parte de una gira mundial para promocionar su m�s reciente obra La libertad y sus enemigos (Plaza & Janes, 2005). Montaner convers� en exclusiva con Asuntos Capitales sobre el tema del libro. He aqu� la trascripci�n de la entrevista concedida.

Asuntos Capitales (AC): Parece que en Am�rica Latina si bien no hay un cansancio, s� existe una aversi�n o un miedo a la libertad para tomar cada uno sus propias decisiones en beneficio propio, y dejan que un grupo en el poder decida qu� y c�mo hacer las cosas. �C�mo entender la libertad?

Carlos Alberto Montaner (CAM): Hay algo de eso, es decir, tomar decisiones genera ansiedad. El problema es que es un mecanismo del que no podemos huir por varias razones; la primera es que todas las personas somos distintas y consignarles la responsabilidad de tomar las decisiones que les competen a todas las personas, a un ser humano, a un peque�o grupo de seres humanos ya es una operaci�n contra la naturaleza, nadie va a saber mejor que yo cu�les son mis necesidades f�sicas,� psicol�gicas, emocionales, porque son distintas a las de mi hermano, no a las de un tipo muy diferente. Por otra parte como el medio social es un medio din�mico cualquiera, ya sea una tribu en el amazonas o un vendedor en Nueva York, es un medio cambiante constantemente, nosotros debemos estarnos informando constantemente para tomar las decisiones que mejor favorecen a nuestras necesidades y por eso la libertad no es un lujo, es una necesidad, porque mientras m�s libre yo sea para poder tomar las decisiones mayor probabilidad tengo de acertar y de beneficiarme y beneficiar al conjunto de mis amigos, familiares. De manera que es un riesgo, s� efectivamente, que hay una cierta fatiga, como dice un libro famoso de Erich Fromm, que escribi� por cierto en M�xico, se llama �El miedo a la libertad�, hay una cierta fatiga frente a lo que significa tener que estar tomando decisiones constantemente y construyendo nuestra vidas con esas decisiones, pero siempre el resultado final ser� infinitamente mejor que el que nos dicten que es lo que nosotros tenemos que creer, hacer, comportarnos, esa robotizaci�n de las personas que conduce generalmente a la desdicha.

AC: Pero pareciera que sobre esa fatiga o ese miedo a la libertad han resurgido de las cenizas, despu�s de la ca�da del imperio Sovi�tico, los llamados populistas, ese populismo que muy h�bilmente nos est� envolviendo, no solamente hablando de una revoluci�n social sino conectando con ese sentimiento de que quiz�s �te enga�� el liberalismo�.

CAM: El liberalismo es pecado llegaron a decir�

AC: El populismo est� compuesto de varias vertientes�

CAM: El populismo tiene dos vertientes; una vertiente que se casa con el socialismo totalitario como Castro, Ch�vez y ahora Morales, que son colectivistas, por supuesto, autoritarios y con un objetivo que es el desmantelamiento de la rep�blica y ese objetivo se cumple mediante un programa ensayado primero en Venezuela, en el que se recortan las facultades de la rep�blica tradicional y cuando no se pueden recortar directamente se vulnera en principio el equilibrio de poderes mediante manipulaciones en el poder judicial, poder legislativo y finalmente de lo que se trata es de crear un estado totalitario, y lo van a hacer mediante el procedimiento de guerrillas, la huelga general, y utilizar los recursos de la democracia republicana para, desde dentro, desmontar el sistema. Esa es una vertiente, y la otra vertiente es el viejo populismo tambi�n colectivista menos totalitario como en el peronismo o sea con cierto espacio para la empresa privada mercantilista en contubernios con los estados. Entre esas dos corrientes se reparten el pastel neopopulista que hay en Am�rica Latina, la m�s perjudicial sin duda es la que tiene una visi�n totalitaria y de recuperaci�n de socialismo.

AC: Tabar� V�zquez llega en Uruguay, con un discurso propio de los populistas de la segunda vertiente.

CAM: Yo creo que Tabar� V�zquez no ten�a muy claro lo que le iba a suceder, pero no era un tipo dogm�tico del socialismo ni mucho menos, yo lo vi en Espa�a cuando era candidato, en un discurso con los empresarios, parec�a ser algo as� como un hermano menor de Rockefeller, o sea que ten�a un discurso pol�tico fuera del pa�s, y otro para adentro. Ten�a una especie de ideolog�a estrat�gica que iba cambiando de perfil y eso era se�al de que no ten�a un compromiso muy firme, lo sorprendente de todo esto es que parece que est� enrollado en esta nube la cual parece que lo va a acompa�ar en el trayecto de alejarse del populismo, alejarse de Kirchner y por supuesto de Ch�vez. Creo que tambi�n, en el caso de Ch�vez, es una persona que genera una gran hostilidad en pa�ses que tienen un comportamiento social m�s sombr�o.

AC: Pero lo que es sorprendente en todo esto es la situaci�n en Argentina, �C�mo es posible que en Argentina se digan �de derecha�?

CAM: Ellos se vienen equivocando desde 1930. El golpe de 1930 empieza con la derecha, como t� dec�as, el populismo argentino es un socialismo de derecha y un fascismo de izquierda, una cosa lamentable, pero muy de los a�os 30, a�os 40 y ah� hubo militares de derecha que cre�an que en ese Estado, empresarios fuertes que cre�an en la naci�n, en el nacionalismo econ�mico de los a�os 30�s, como el nacionalsocialismo en Alemania
AC: �Como L�zaro C�rdenas en M�xico?

CAM: Como L�zaro C�rdenas en M�xico, exacto. Es decir, hay una zona en donde el socialismo tiene una ala fascista y otra ala comunista pero finalmente se parecen mucho, y eso no ha dejado de estar aqu�, eso se ha quedado incrustado en la vida p�blica de Argentina y eso tiene una consecuencia terrible: la imposibilidad de que Argentina se recupere y se convierta en una naci�n de primer mundo, no ya como consecuencia de la actuaci�n de sus l�deres sino que sus l�deres reflejan unas creencias muy arraigadas en su pa�s, sembradas desde entonces, y que no han sido posibles de erradicar. Adem�s son inmunes a la experiencia, que eso es tambi�n algo interesante, la realidad les puede decir una cosa y ellos m�gicamente se saltan esa realidad y contin�an buscando un mundo que no existe, un mundo de soluciones a sus problemas con ese Estado paternalista que los ha llevado al desastre.

AC: Pero el populismo es un discurso pol�ticamente muy rentable.

CAM: Yo creo que es importante ver tambi�n cu�l discurso pol�tico concilia mejores resultados electorales. Hay dos propuestas para simplificarlo; un propuesta es que el Estado vive de la sociedad y otra propuesta es que la sociedad vive del Estado, es m�s seductora la segunda porque una sociedad que va a recibir del gobierno la soluci�n de sus problemas es un alivio, sobre todo para los sectores m�s desprotegidos. La relaci�n entre sociedad y Estado es una relaci�n perversa en donde la soluci�n a los problemas viene del Estado y no al rev�s. Yo no creo que haya una gran demagogia por parte de los pol�ticos que muchas veces s� entienden el fondo del problema, pero electoralmente no es muy simp�tico decirle a la gente que es preferible el mercado a la fijaci�n de los precios. Cuando uno le propone a la sociedad que es mejor una privatizaci�n de todos los bienes en poder del Estado, los cuales han generado corrupci�n, clientelismo y beneficios por diversos agujeros de all�, siempre hay otro que dice: �este es el patrimonio de todos los argentinos, de todos los mexicanos, y eso no podemos ponerlo en manos de cuatro capitalistas�. El segundo mensaje es m�s poderoso. El problema de los liberales, o al menos uno de los cuarenta problemas que tenemos, es que el mensaje pol�tico liberal y el razonamiento liberal es contrario de la intuici�n, de toda la intuici�n primaria. Si salimos con un micr�fono a la calle y le preguntamos a la gente: �Usted quiere que el precio del pan lo fije un doctor graduado en Harvard que tiene un coraz�n de oro, o prefiere que lo fije el mercado?, van a decir: �Pues prefiero a ese hombre que sabe tanto y adem�s es bondadoso, que no quiere robarnos el pan�. Ese espect�culo se vio en Argentina; hace pocos d�as el se�or Kirchner reunido con productores de carne, acus�ndolos de los elevados precios de la carne, prohibi�ndoles la exportaci�n de �sta para atender al mercado nacional a trav�s de menores precios, pues es tremendo, ahora, eso tiene un 70% de apoyo.

AC: T�pico surrealismo latinoamericano�

CAM: Una especie de costra impide ver las cosas. No relacionan, es decir, no ven la pel�cula completa. Lo que ven es el precio de la carne o el precio del pan, no ven el control de precios que produce esa baja de crecimiento que al final produce inflaci�n, que produce depreciaci�n y hasta las cat�strofes que ellos han padecido. Lo que quieren ver a corto plazo es que la libra de carne valga menos, eso es lo que quieren ver ahora. La consecuencia final de todo esto no la entienden y ah� es donde est� muy bien, dentro de los empresarios, ya que los empresarios no quieren esa competencia, porque lo que quieren los empresarios es el monopolio, y la manera de protegernos frente a eso es una sociedad que impida la creaci�n de los monopolios. Pero es una operaci�n compleja entender c�mo funciona la econom�a de mercado, c�mo se crea la riqueza, eso es. Yo recuerdo, por ejemplo, a unos amigos cubanos que hab�an vivido toda su experiencia en el socialismo, que nacieron en el a�o 59 y no conoc�an otra cosa que el comunismo, que salieron y eran ingenieros sin dinero, gente que ten�a muy buena formaci�n y muy inteligentes y cuando se quedaron en el exilio una de las primeras reuniones que tuvieron fue conmigo yo me acuerdo de la angustia que ten�an ellos porque me dec�an �hemos llegado, tenemos 40 y tantos a�os, a un mundo donde ya toda la propiedad ha sido asignada�, y me preguntaron: �C�mo entramos nosotros a ese mundo?, es imposible. Entonces yo les expliqu� que no era imposible y que el mercado era una cosa el�stica, que ten�a una flexibilidad tremenda. Despu�s de un tiempo, los tres peque�os empresarios exitos�simos ganaban much�simo dinero y estaban instalados en el mundo real, pero entender el proceso de creaci�n de riqueza es algo tan complejo que la Iglesia lleva por lo menos dos mil a�os enfrentando ese problema y no lo ha entendido.

AC: S�, hay una parte complicada de entender. Muchas veces lo que predicamos es contrario a la intuici�n, pero tambi�n hay mucha parte que es de sentido com�n. La abuelita de un amigo m�o todos los d�as va al mercado y a diferentes carniceros pregunta sobre el precio y la calidad de la carne pues desea maximizar su bienestar, y eso que no ha le�do las obras completas de Adam Smith. Sin embargo conf�a en el mercado y va y busca la mejor calidad al mejor precio. �No ser� que en el fondo s� somos liberales? Como que no entendemos en qu� momento nos perdimos, nos alejamos del sentido com�n y nuestra mente se complic� tanto que no podemos entender ese proceso.

CAM: Bueno, esto empez� a ocurrir a fines del siglo XIX, cuando entraron todas las doctrinas socialistas, ah� se puede describir perfectamente c�mo fue este proceso donde se perdi� el sentido com�n. Te voy a dar un ejemplo, no con la carne, sino con el pan, en el que alguien descubre que las panader�as de Londres tienen un precio bajo, y era un bien perecedero en el que habr�a que saber cu�nta cantidad de pan cocinar o cocer porque dos horas despu�s se endurec�an o no serv�an, sin embargo Londres ten�a cientos de familias de habitantes, era un ciudad ya grande, y alguien se dio cuenta de que las personas recorr�an las panader�as y se percataban de que en un lugar el pan costaba m�s barato que en otro y por lo tanto le compraba el pan a uno en vez de compr�rselo al otro, por lo que los panaderos aprendieron la cantidad que ten�an que producir y a qu� precio ten�an que venderlo, intuyendo as� que los precios eran el lenguaje del mercado, con lo que se comunicaban a trav�s de la gente que andaba.

AC: Pero en alg�n momento alg�n pol�tico arrogante empez� a perder el juicio y se aprovech� del mecanismo de precios.

CAM: S�, en alg�n momento alguien pens� que un funcionario, un pol�tico podr�a asignar los bienes mejor que el mercado y ah� empez� a surgir el problema, y del cual seguimos luchando todav�a en su contra. Ahora bien, la experiencia ha ido desmontando tambi�n esta concepci�n err�nea, ya que por ejemplo en Suecia, es interesante c�mo se ha ido desmontando el supuesto Estado de bienestar, lo que le ha ido devolviendo a la sociedad civil toda la operaci�n econ�mica de una manera mucho m�s clara y que es consecuencia de la necesidad de competir en el mercado internacional. La gente sigue defendiendo un socialismo sueco que ya no existe, un capitalismo eficiente con un Estado que ha tenido que reducirse. Vaya, ni los mismos suecos creen en eso ya.

AC: Pero hay un com�n desconocimiento hist�rico.

CAM: Pero voluntad tambi�n de no querer ver las cosas, de no querer entender la tradici�n occidental, de refugiarse en esa visi�n rusoniana que es tan antiliberal. Es decir, el liberalismo parte del criterio contrario: Los seres humanos son muy peligrosos y hay que sujetarlos con instituciones porque si no acaban con todo. Los socialistas tienen esa visi�n ut�pica: Hay instituciones que han funcionado muy mal, hay que eliminarlas, y finalmente hay que depositar el poder y la autoridad en un grupo de gente iluminada que va a crear el reino de la justicia en el mundo. Eso es lo m�s peligroso que existe, cada vez que ese experimento se ha puesto en marcha, ha conducido al desastre.

AC: Entonces, se est� traicionando a Marx, est�n volviendo al socialismo ut�pico.

CAM: Desde el punto de vista de la tradici�n Marxista, hay un descalabro, porque hay un componente racista, un componente cultural y rom�ntico que no tiene nada que ver con la visi�n que ten�a Marx de los problemas sociales. Un problema t�cnico lo convierte en un problema �tnico y tal vez la gente m�s peligrosa dentro de esa utop�a indigenista son, esos tipos que est�n incluso a la izquierda de los Morales como Felipe Quiste. Felipe Quiste, que plantea que mientras haya un indio con sandalias, mientras haya un indio descalzo, el indio que tenga sandalias es un traidor y entre otras cosas plantea la desaparici�n de esa cosa tan horrible que es el vil metal y volver a la pol�tica del trueque, que es lo que hizo grandes a los pueblos precolombinos. Y va a acosar a Evo Morales desde esa, llam�mosle izquierda, por llamarle de alguna manera, esa monstruosidad �tnica racista.

AC: No solamente hemos perdido el sentido com�n si no que adem�s la coherencia.

CAM: La incoherencia es total, las cosas que se dicen por un lado, las cosas que se creen y las que se hacen son muy distintas. Querer el desarrollo y la prosperidad y querer, al mismo tiempo, aislarse del mundo, no tiene ning�n sentido. Pretender que nuestros pa�ses alcancen los modos de vida de los 20 pa�ses m�s pr�speros del mundo pero al mismo tiempo querer hacer las cosas de formas diferentes de como las hacen en esos pa�ses. Yo quiero ir hacia el norte pero me dirijo hacia el sur, bueno usted nunca va a llegar al norte; esa es una incoherencia.

AC: Pero los seres humanos somos seres racionales.

CAM: Hay un libro muy bonito sobre la dualidad psicol�gica de los seres humanos, y pone un ejemplo muy gracioso y dram�tico: El profesor de Oxford, profesor de f�sica con una personalidad tremenda, llega a la casa y se encuentra a su mujer con otro hombre, coge un hacha y los mata. Ah�, en ese cerebro racional y maravilloso, queda otro cerebro, el cerebro de reptil que todav�a tenemos en nuestra evoluci�n biol�gica. A veces no es f�cil identificar qu� es lo que nos conviene sin la racionalidad. Es un tema muy complejo porque nosotros creemos muchas veces que estamos tomando las decisiones que nos favorecen, pero cuando la informaci�n que tenemos est� equivocada no tomamos las decisiones que nos favorecen. La consecuencia de esto va ser que nos volvamos a equivocar en la decisi�n porque tomamos las decisiones equivocadas, porque creemos que nuestra riqueza nos la ha quitado alguien, hemos sido despose�dos. Creemos que somos v�ctimas de unos poderes ocultos. El problema no es que no seamos racionales sino que toda la informaci�n que tenemos nos conduce a decisiones equivocadas, el problema es saber entender por qu� se crea la riqueza, por qu� yo soy pobre, por qu� el otro tipo es rico.

AC: �C�mo transmitir y explicar estas ideas a la gente? La mayor�a de la gente vota m�s con el estomago, m�s con el coraz�n y no con la cabeza. �Qu� podemos hacer?

CAM: Tenemos que ense�ar a los pol�ticos liberales a ser m�s populistas, en el buen sentido, a llegar con m�s emocionalidad a la gente. Explicar menos las cosas y de tratar m�s bien de hablar con s�mbolos, con gestos, con cosas que se entiendan, que el pueblo en general entienda mejor. En los pa�ses donde ha habido alg�n tipo de reforma exitosa, �sta ha sido la consecuencia de un grupo de gente, de la clase dirigente que toma ese camino y arrastra al conjunto de la sociedad en esa direcci�n. Ha sido un proceso de educaci�n de las masas hacia arriba. Un poco lo que pas� en Chile y un poco lo que pas� en Espa�a. Aqu� en M�xico, por ejemplo, yo no veo en ninguno de los partidos una decisi�n firme de hacer la reforma del estado, no hay�

Hay dirigentes que est�n en condiciones de llevar a la gente a esa lancha, a ese camino. Los efectos en Chile duraron bastante tiempo, 20 a�os. Hay una masa de consenso en la poblaci�n chilena que ya sali� de la liga del resto de los pa�ses de Am�rica Latina, ya est� jugando en otra divisi�n, para hablar un poco en t�rminos del f�tbol, est� jugando en la primera liga cuando el resto, a m�ximo, juega a la segunda. M�xico, por ejemplo, ayer le dije a un periodista que M�xico juega ahora en las posiciones delanteras de la segunda liga a nivel mundial y ahora el proceso electoral trae dos posibilidades para el pr�ximo sexenio: o logran este paso para superarse, para entrar a la primera liga o se caen en medio campo de la segunda y se quedan all� por bastante tiempo. Lo que quiero decir, es que estos tipos logran en pocos meses entusiasmar a gran parte de la poblaci�n, esos tipos no exist�an hace un a�os en la opini�n p�blica. Fujimori era lo mismo en el a�o 90, el tipo logra en tres meses el 5% de preferencias al ganar la mayor�a en la segunda vuelta, estos tipos no son muy racionales, pero eso es lo que tenemos que aprender los liberales de ellos para jalar a la gente, para lograr que la gente siga las ideas expuestas�

Lo que ha hecho Uribe sobre todo cuando fue gobernador de Antioquia. Uribe hizo la reforma o una serie de reformas liberales al sistema escolar en Antioquia, e hizo trampa en el lenguaje, en lugar de crear m�s escuelas p�blicas ineficientes, matricul� a los ni�os en escuelas privadas y el Estado pagaba la educaci�n. O sea, privatiz� una parte de la educaci�n. Ahora, �c�mo le llam� a esto? Le llam� �la socializaci�n de la educaci�n�. Al hablar de socializaci�n, us� la palabra m�gica. Si �l dice voy a ponerme a privatizar le queman la oficina.

AC: �A qui�n tenemos que convencer? �A las masas, a los pol�ticos, a los empresarios?

CAM: Los pol�ticos tienen que bajarse de su caballo, y tienen que andar m�s en los mercados y escuchar lo que dicen ellos. Tienen que salir al mercado y escuchar a la gente com�n y corriente, encaminar por un barrio y escuchar de qu� est�n hablando, qu� est� preocupando a la gente. Es decir, antes de prometer hay que escuchar, para que no est�n hablando de cosas que no le interesan a la gente. As� la gente tiene la sensaci�n de que alguien le escucha y te ganas un lugar en ellos. No hay de otra.