Carlos Alberto Montaner visitó México en mayo pasado como parte de una gira mundial para promocionar su más reciente obra La libertad y sus enemigos (Plaza & Janes, 2005). Montaner conversó en exclusiva con Asuntos Capitales sobre el tema del libro. He aquí la trascripción de la entrevista concedida.

Asuntos Capitales (AC): Parece que en América Latina si bien no hay un cansancio, sí existe una aversión o un miedo a la libertad para tomar cada uno sus propias decisiones en beneficio propio, y dejan que un grupo en el poder decida qué y cómo hacer las cosas. ¿Cómo entender la libertad?

Carlos Alberto Montaner (CAM): Hay algo de eso, es decir, tomar decisiones genera ansiedad. El problema es que es un mecanismo del que no podemos huir por varias razones; la primera es que todas las personas somos distintas y consignarles la responsabilidad de tomar las decisiones que les competen a todas las personas, a un ser humano, a un pequeño grupo de seres humanos ya es una operación contra la naturaleza, nadie va a saber mejor que yo cuáles son mis necesidades físicas,  psicológicas, emocionales, porque son distintas a las de mi hermano, no a las de un tipo muy diferente. Por otra parte como el medio social es un medio dinámico cualquiera, ya sea una tribu en el amazonas o un vendedor en Nueva York, es un medio cambiante constantemente, nosotros debemos estarnos informando constantemente para tomar las decisiones que mejor favorecen a nuestras necesidades y por eso la libertad no es un lujo, es una necesidad, porque mientras más libre yo sea para poder tomar las decisiones mayor probabilidad tengo de acertar y de beneficiarme y beneficiar al conjunto de mis amigos, familiares. De manera que es un riesgo, sí efectivamente, que hay una cierta fatiga, como dice un libro famoso de Erich Fromm, que escribió por cierto en México, se llama “El miedo a la libertad”, hay una cierta fatiga frente a lo que significa tener que estar tomando decisiones constantemente y construyendo nuestra vidas con esas decisiones, pero siempre el resultado final será infinitamente mejor que el que nos dicten que es lo que nosotros tenemos que creer, hacer, comportarnos, esa robotización de las personas que conduce generalmente a la desdicha.

AC: Pero pareciera que sobre esa fatiga o ese miedo a la libertad han resurgido de las cenizas, después de la caída del imperio Soviético, los llamados populistas, ese populismo que muy hábilmente nos está envolviendo, no solamente hablando de una revolución social sino conectando con ese sentimiento de que quizás “te engañó el liberalismo”.

CAM: El liberalismo es pecado llegaron a decir…

AC: El populismo está compuesto de varias vertientes…

CAM: El populismo tiene dos vertientes; una vertiente que se casa con el socialismo totalitario como Castro, Chávez y ahora Morales, que son colectivistas, por supuesto, autoritarios y con un objetivo que es el desmantelamiento de la república y ese objetivo se cumple mediante un programa ensayado primero en Venezuela, en el que se recortan las facultades de la república tradicional y cuando no se pueden recortar directamente se vulnera en principio el equilibrio de poderes mediante manipulaciones en el poder judicial, poder legislativo y finalmente de lo que se trata es de crear un estado totalitario, y lo van a hacer mediante el procedimiento de guerrillas, la huelga general, y utilizar los recursos de la democracia republicana para, desde dentro, desmontar el sistema. Esa es una vertiente, y la otra vertiente es el viejo populismo también colectivista menos totalitario como en el peronismo o sea con cierto espacio para la empresa privada mercantilista en contubernios con los estados. Entre esas dos corrientes se reparten el pastel neopopulista que hay en América Latina, la más perjudicial sin duda es la que tiene una visión totalitaria y de recuperación de socialismo.

AC: Tabaré Vázquez llega en Uruguay, con un discurso propio de los populistas de la segunda vertiente.

CAM: Yo creo que Tabaré Vázquez no tenía muy claro lo que le iba a suceder, pero no era un tipo dogmático del socialismo ni mucho menos, yo lo vi en España cuando era candidato, en un discurso con los empresarios, parecía ser algo así como un hermano menor de Rockefeller, o sea que tenía un discurso político fuera del país, y otro para adentro. Tenía una especie de ideología estratégica que iba cambiando de perfil y eso era señal de que no tenía un compromiso muy firme, lo sorprendente de todo esto es que parece que está enrollado en esta nube la cual parece que lo va a acompañar en el trayecto de alejarse del populismo, alejarse de Kirchner y por supuesto de Chávez. Creo que también, en el caso de Chávez, es una persona que genera una gran hostilidad en países que tienen un comportamiento social más sombrío.

AC: Pero lo que es sorprendente en todo esto es la situación en Argentina, ¿Cómo es posible que en Argentina se digan “de derecha”?

CAM: Ellos se vienen equivocando desde 1930. El golpe de 1930 empieza con la derecha, como tú decías, el populismo argentino es un socialismo de derecha y un fascismo de izquierda, una cosa lamentable, pero muy de los años 30, años 40 y ahí hubo militares de derecha que creían que en ese Estado, empresarios fuertes que creían en la nación, en el nacionalismo económico de los años 30’s, como el nacionalsocialismo en Alemania
AC: ¿Como Lázaro Cárdenas en México?

CAM: Como Lázaro Cárdenas en México, exacto. Es decir, hay una zona en donde el socialismo tiene una ala fascista y otra ala comunista pero finalmente se parecen mucho, y eso no ha dejado de estar aquí, eso se ha quedado incrustado en la vida pública de Argentina y eso tiene una consecuencia terrible: la imposibilidad de que Argentina se recupere y se convierta en una nación de primer mundo, no ya como consecuencia de la actuación de sus líderes sino que sus líderes reflejan unas creencias muy arraigadas en su país, sembradas desde entonces, y que no han sido posibles de erradicar. Además son inmunes a la experiencia, que eso es también algo interesante, la realidad les puede decir una cosa y ellos mágicamente se saltan esa realidad y continúan buscando un mundo que no existe, un mundo de soluciones a sus problemas con ese Estado paternalista que los ha llevado al desastre.

AC: Pero el populismo es un discurso políticamente muy rentable.

CAM: Yo creo que es importante ver también cuál discurso político concilia mejores resultados electorales. Hay dos propuestas para simplificarlo; un propuesta es que el Estado vive de la sociedad y otra propuesta es que la sociedad vive del Estado, es más seductora la segunda porque una sociedad que va a recibir del gobierno la solución de sus problemas es un alivio, sobre todo para los sectores más desprotegidos. La relación entre sociedad y Estado es una relación perversa en donde la solución a los problemas viene del Estado y no al revés. Yo no creo que haya una gran demagogia por parte de los políticos que muchas veces sí entienden el fondo del problema, pero electoralmente no es muy simpático decirle a la gente que es preferible el mercado a la fijación de los precios. Cuando uno le propone a la sociedad que es mejor una privatización de todos los bienes en poder del Estado, los cuales han generado corrupción, clientelismo y beneficios por diversos agujeros de allí, siempre hay otro que dice: “este es el patrimonio de todos los argentinos, de todos los mexicanos, y eso no podemos ponerlo en manos de cuatro capitalistas”. El segundo mensaje es más poderoso. El problema de los liberales, o al menos uno de los cuarenta problemas que tenemos, es que el mensaje político liberal y el razonamiento liberal es contrario de la intuición, de toda la intuición primaria. Si salimos con un micrófono a la calle y le preguntamos a la gente: ¿Usted quiere que el precio del pan lo fije un doctor graduado en Harvard que tiene un corazón de oro, o prefiere que lo fije el mercado?, van a decir: “Pues prefiero a ese hombre que sabe tanto y además es bondadoso, que no quiere robarnos el pan”. Ese espectáculo se vio en Argentina; hace pocos días el señor Kirchner reunido con productores de carne, acusándolos de los elevados precios de la carne, prohibiéndoles la exportación de ésta para atender al mercado nacional a través de menores precios, pues es tremendo, ahora, eso tiene un 70% de apoyo.

AC: Típico surrealismo latinoamericano…

CAM: Una especie de costra impide ver las cosas. No relacionan, es decir, no ven la película completa. Lo que ven es el precio de la carne o el precio del pan, no ven el control de precios que produce esa baja de crecimiento que al final produce inflación, que produce depreciación y hasta las catástrofes que ellos han padecido. Lo que quieren ver a corto plazo es que la libra de carne valga menos, eso es lo que quieren ver ahora. La consecuencia final de todo esto no la entienden y ahí es donde está muy bien, dentro de los empresarios, ya que los empresarios no quieren esa competencia, porque lo que quieren los empresarios es el monopolio, y la manera de protegernos frente a eso es una sociedad que impida la creación de los monopolios. Pero es una operación compleja entender cómo funciona la economía de mercado, cómo se crea la riqueza, eso es. Yo recuerdo, por ejemplo, a unos amigos cubanos que habían vivido toda su experiencia en el socialismo, que nacieron en el año 59 y no conocían otra cosa que el comunismo, que salieron y eran ingenieros sin dinero, gente que tenía muy buena formación y muy inteligentes y cuando se quedaron en el exilio una de las primeras reuniones que tuvieron fue conmigo yo me acuerdo de la angustia que tenían ellos porque me decían “hemos llegado, tenemos 40 y tantos años, a un mundo donde ya toda la propiedad ha sido asignada”, y me preguntaron: ¿Cómo entramos nosotros a ese mundo?, es imposible. Entonces yo les expliqué que no era imposible y que el mercado era una cosa elástica, que tenía una flexibilidad tremenda. Después de un tiempo, los tres pequeños empresarios exitosísimos ganaban muchísimo dinero y estaban instalados en el mundo real, pero entender el proceso de creación de riqueza es algo tan complejo que la Iglesia lleva por lo menos dos mil años enfrentando ese problema y no lo ha entendido.

AC: Sí, hay una parte complicada de entender. Muchas veces lo que predicamos es contrario a la intuición, pero también hay mucha parte que es de sentido común. La abuelita de un amigo mío todos los días va al mercado y a diferentes carniceros pregunta sobre el precio y la calidad de la carne pues desea maximizar su bienestar, y eso que no ha leído las obras completas de Adam Smith. Sin embargo confía en el mercado y va y busca la mejor calidad al mejor precio. ¿No será que en el fondo sí somos liberales? Como que no entendemos en qué momento nos perdimos, nos alejamos del sentido común y nuestra mente se complicó tanto que no podemos entender ese proceso.

CAM: Bueno, esto empezó a ocurrir a fines del siglo XIX, cuando entraron todas las doctrinas socialistas, ahí se puede describir perfectamente cómo fue este proceso donde se perdió el sentido común. Te voy a dar un ejemplo, no con la carne, sino con el pan, en el que alguien descubre que las panaderías de Londres tienen un precio bajo, y era un bien perecedero en el que habría que saber cuánta cantidad de pan cocinar o cocer porque dos horas después se endurecían o no servían, sin embargo Londres tenía cientos de familias de habitantes, era un ciudad ya grande, y alguien se dio cuenta de que las personas recorrían las panaderías y se percataban de que en un lugar el pan costaba más barato que en otro y por lo tanto le compraba el pan a uno en vez de comprárselo al otro, por lo que los panaderos aprendieron la cantidad que tenían que producir y a qué precio tenían que venderlo, intuyendo así que los precios eran el lenguaje del mercado, con lo que se comunicaban a través de la gente que andaba.

AC: Pero en algún momento algún político arrogante empezó a perder el juicio y se aprovechó del mecanismo de precios.

CAM: Sí, en algún momento alguien pensó que un funcionario, un político podría asignar los bienes mejor que el mercado y ahí empezó a surgir el problema, y del cual seguimos luchando todavía en su contra. Ahora bien, la experiencia ha ido desmontando también esta concepción errónea, ya que por ejemplo en Suecia, es interesante cómo se ha ido desmontando el supuesto Estado de bienestar, lo que le ha ido devolviendo a la sociedad civil toda la operación económica de una manera mucho más clara y que es consecuencia de la necesidad de competir en el mercado internacional. La gente sigue defendiendo un socialismo sueco que ya no existe, un capitalismo eficiente con un Estado que ha tenido que reducirse. Vaya, ni los mismos suecos creen en eso ya.

AC: Pero hay un común desconocimiento histórico.

CAM: Pero voluntad también de no querer ver las cosas, de no querer entender la tradición occidental, de refugiarse en esa visión rusoniana que es tan antiliberal. Es decir, el liberalismo parte del criterio contrario: Los seres humanos son muy peligrosos y hay que sujetarlos con instituciones porque si no acaban con todo. Los socialistas tienen esa visión utópica: Hay instituciones que han funcionado muy mal, hay que eliminarlas, y finalmente hay que depositar el poder y la autoridad en un grupo de gente iluminada que va a crear el reino de la justicia en el mundo. Eso es lo más peligroso que existe, cada vez que ese experimento se ha puesto en marcha, ha conducido al desastre.

AC: Entonces, se está traicionando a Marx, están volviendo al socialismo utópico.

CAM: Desde el punto de vista de la tradición Marxista, hay un descalabro, porque hay un componente racista, un componente cultural y romántico que no tiene nada que ver con la visión que tenía Marx de los problemas sociales. Un problema técnico lo convierte en un problema étnico y tal vez la gente más peligrosa dentro de esa utopía indigenista son, esos tipos que están incluso a la izquierda de los Morales como Felipe Quiste. Felipe Quiste, que plantea que mientras haya un indio con sandalias, mientras haya un indio descalzo, el indio que tenga sandalias es un traidor y entre otras cosas plantea la desaparición de esa cosa tan horrible que es el vil metal y volver a la política del trueque, que es lo que hizo grandes a los pueblos precolombinos. Y va a acosar a Evo Morales desde esa, llamémosle izquierda, por llamarle de alguna manera, esa monstruosidad étnica racista.

AC: No solamente hemos perdido el sentido común si no que además la coherencia.

CAM: La incoherencia es total, las cosas que se dicen por un lado, las cosas que se creen y las que se hacen son muy distintas. Querer el desarrollo y la prosperidad y querer, al mismo tiempo, aislarse del mundo, no tiene ningún sentido. Pretender que nuestros países alcancen los modos de vida de los 20 países más prósperos del mundo pero al mismo tiempo querer hacer las cosas de formas diferentes de como las hacen en esos países. Yo quiero ir hacia el norte pero me dirijo hacia el sur, bueno usted nunca va a llegar al norte; esa es una incoherencia.

AC: Pero los seres humanos somos seres racionales.

CAM: Hay un libro muy bonito sobre la dualidad psicológica de los seres humanos, y pone un ejemplo muy gracioso y dramático: El profesor de Oxford, profesor de física con una personalidad tremenda, llega a la casa y se encuentra a su mujer con otro hombre, coge un hacha y los mata. Ahí, en ese cerebro racional y maravilloso, queda otro cerebro, el cerebro de reptil que todavía tenemos en nuestra evolución biológica. A veces no es fácil identificar qué es lo que nos conviene sin la racionalidad. Es un tema muy complejo porque nosotros creemos muchas veces que estamos tomando las decisiones que nos favorecen, pero cuando la información que tenemos está equivocada no tomamos las decisiones que nos favorecen. La consecuencia de esto va ser que nos volvamos a equivocar en la decisión porque tomamos las decisiones equivocadas, porque creemos que nuestra riqueza nos la ha quitado alguien, hemos sido desposeídos. Creemos que somos víctimas de unos poderes ocultos. El problema no es que no seamos racionales sino que toda la información que tenemos nos conduce a decisiones equivocadas, el problema es saber entender por qué se crea la riqueza, por qué yo soy pobre, por qué el otro tipo es rico.

AC: ¿Cómo transmitir y explicar estas ideas a la gente? La mayoría de la gente vota más con el estomago, más con el corazón y no con la cabeza. ¿Qué podemos hacer?

CAM: Tenemos que enseñar a los políticos liberales a ser más populistas, en el buen sentido, a llegar con más emocionalidad a la gente. Explicar menos las cosas y de tratar más bien de hablar con símbolos, con gestos, con cosas que se entiendan, que el pueblo en general entienda mejor. En los países donde ha habido algún tipo de reforma exitosa, ésta ha sido la consecuencia de un grupo de gente, de la clase dirigente que toma ese camino y arrastra al conjunto de la sociedad en esa dirección. Ha sido un proceso de educación de las masas hacia arriba. Un poco lo que pasó en Chile y un poco lo que pasó en España. Aquí en México, por ejemplo, yo no veo en ninguno de los partidos una decisión firme de hacer la reforma del estado, no hay…

Hay dirigentes que están en condiciones de llevar a la gente a esa lancha, a ese camino. Los efectos en Chile duraron bastante tiempo, 20 años. Hay una masa de consenso en la población chilena que ya salió de la liga del resto de los países de América Latina, ya está jugando en otra división, para hablar un poco en términos del fútbol, está jugando en la primera liga cuando el resto, a máximo, juega a la segunda. México, por ejemplo, ayer le dije a un periodista que México juega ahora en las posiciones delanteras de la segunda liga a nivel mundial y ahora el proceso electoral trae dos posibilidades para el próximo sexenio: o logran este paso para superarse, para entrar a la primera liga o se caen en medio campo de la segunda y se quedan allá por bastante tiempo. Lo que quiero decir, es que estos tipos logran en pocos meses entusiasmar a gran parte de la población, esos tipos no existían hace un años en la opinión pública. Fujimori era lo mismo en el año 90, el tipo logra en tres meses el 5% de preferencias al ganar la mayoría en la segunda vuelta, estos tipos no son muy racionales, pero eso es lo que tenemos que aprender los liberales de ellos para jalar a la gente, para lograr que la gente siga las ideas expuestas…

Lo que ha hecho Uribe sobre todo cuando fue gobernador de Antioquia. Uribe hizo la reforma o una serie de reformas liberales al sistema escolar en Antioquia, e hizo trampa en el lenguaje, en lugar de crear más escuelas públicas ineficientes, matriculó a los niños en escuelas privadas y el Estado pagaba la educación. O sea, privatizó una parte de la educación. Ahora, ¿cómo le llamó a esto? Le llamó “la socialización de la educación”. Al hablar de socialización, usó la palabra mágica. Si él dice voy a ponerme a privatizar le queman la oficina.

AC: ¿A quién tenemos que convencer? ¿A las masas, a los políticos, a los empresarios?

CAM: Los políticos tienen que bajarse de su caballo, y tienen que andar más en los mercados y escuchar lo que dicen ellos. Tienen que salir al mercado y escuchar a la gente común y corriente, encaminar por un barrio y escuchar de qué están hablando, qué está preocupando a la gente. Es decir, antes de prometer hay que escuchar, para que no estén hablando de cosas que no le interesan a la gente. Así la gente tiene la sensación de que alguien le escucha y te ganas un lugar en ellos. No hay de otra.